{"id":1282,"date":"2023-06-26T08:28:18","date_gmt":"2023-06-26T08:28:18","guid":{"rendered":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/?p=1282"},"modified":"2025-09-22T08:21:01","modified_gmt":"2025-09-22T08:21:01","slug":"echanges-avec-benjamin-stora","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/echanges-avec-benjamin-stora\/","title":{"rendered":"Echanges avec Benjamin Stora"},"content":{"rendered":"\t\t
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M.\u00a0Thierry DOMINICI (Universit\u00e9 de Bordeaux),<\/strong><\/p>\n\n

Ma question concerne tout ce que vous avez d\u00e9velopp\u00e9, ainsi que vos travaux. S\u2019agissant aujourd’hui de cette id\u00e9e de \u00ab\u00a0d\u00e9coloniser la m\u00e9moire\u00a0\u00bb \u2013 parce que je sais que vous participez \u00e0 ce travail \u2013, finalement, ce travail de d\u00e9colonisation de la m\u00e9moire ne devrait-il pas vraiment fonctionner des deux c\u00f4t\u00e9s\u2009? Le probl\u00e8me, c’est que lorsqu’on pense \u00e0 la d\u00e9colonisation de la m\u00e9moire, on se met c\u00f4t\u00e9 colonis\u00e9. Mais, ayant lu vos travaux, je crois que \u00e7a devrait se passer des deux c\u00f4t\u00e9s, c’est \u00e0 dire un travail du colonisateur vers le colonis\u00e9 et du colonis\u00e9 vers le colonisateur. Pour que l’\u00c9tat, je dirais, en place, sorte de cette id\u00e9e d’\u00c9tat colonial par rapport au colonis\u00e9. C’est \u00e7a ma question, monsieur Stora. Qu’est-ce que vous pouvez nous dire de plus\u2009? Parce que vous ne l’avez pas abord\u00e9 et je sais que \u00e7a fait partie de cette id\u00e9e de \u00ab\u00a0d\u00e9colonisation de la m\u00e9moire\u00a0\u00bb. Je vous remercie.<\/p>\n\n

M.\u00a0Benjamin STORA,<\/strong><\/p>\n\n

Oui. C’est une question, tr\u00e8s importante et compliqu\u00e9e. Il y a deux attitudes possibles par rapport \u00e0 ce qu’on a appel\u00e9 \u00ab\u2009la d\u00e9colonisation de la m\u00e9moire\u2009\u00bb. La premi\u00e8re, ce serait de dire qu\u2019il suffirait que le chef de l’\u00c9tat fran\u00e7ais prononce un seul discours, dise \u00ab\u00a0Nous avons \u00e9t\u00e9 des colonisateurs injustes. Et nous pr\u00e9sentons nos excuses\u00a0\u00bb. Et puis c’est fini. La messe est dite, la chose est r\u00e9gl\u00e9e. La France reconna\u00eet les erreurs graves et impardonnables qu’elle a commises. C’est une premi\u00e8re solution, une possibilit\u00e9 qui m’a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9e lorsque j’ai r\u00e9dig\u00e9, par exemple, mon rapport. Ce\u00a0 rapport \u00e9tablissait qu’il fallait parvenir, bien s\u00fbr, \u00e0 la reconnaissance de toutes les trag\u00e9dies v\u00e9cues \u2013 \u00e7a je l’ai \u00e9crit \u2013, mais de mani\u00e8re plus \u00e9labor\u00e9e. Il est difficile par un seul discours, par un seul acte \u2013 je parle de la France \u2013, de r\u00e9gler la question coloniale qui a dur\u00e9 plusieurs si\u00e8cles. Au cours des si\u00e8cles pass\u00e9s, cette question de la colonisation a p\u00e9n\u00e9tr\u00e9 profond\u00e9ment les imaginaires dans la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise.<\/p>\n\n

Tout un travail de p\u00e9dagogie doit \u00eatre engag\u00e9, un travail d’identification possible \u00e0 travers des objets, des personnages, des dates, des comm\u00e9morations. Un travail qu’il faut commencer pour mettre en \u0153uvre, aborder le probl\u00e8me de la d\u00e9colonisation m\u00e9morielle. C\u2019est ma d\u00e9marche\u00a0: par exemple, dans le fait que la France reconnaisse l’assassinat de dirigeants nationalistes alg\u00e9riens comme Ali Boumendjel, \u00e9rige une statue \u00e0 Amboise \u00e0 la m\u00e9moire de l’\u00e9mir Abd el-Kader o\u00f9 il a \u00e9t\u00e9 retenu captif, ouvre plus largement ses archives, transforme les programmes de l’Education nationale \u2013 ce qui doit se faire d’ailleurs, par des propositions de sujets pour le baccalaur\u00e9at, au concours d’agr\u00e9gation. C’est une mise en branle de tout un dispositif p\u00e9dagogique et culturel pour traiter de la question coloniale, et donc se situer dans un mouvement pratique de d\u00e9colonisation m\u00e9morielle, et non pas simplement dans un discours de type id\u00e9ologique.<\/p>\n\n

Les discours id\u00e9ologiques sur la colonisation sont nombreux. De Aim\u00e9 C\u00e9saire \u00e0 Frantz Fanon\u2026 Les livres de d\u00e9nonciation de la colonisation, de Jaur\u00e8s \u00e0 Sartre, \u00e9galement sont nombreux. Mais tout un travail reste \u00e0 faire, celui d’une \u00ab\u2009bataille culturelle\u2009\u00bb. La bataille culturelle sur la question coloniale est tr\u00e8s longue. Il faut \u00eatre tr\u00e8s patient. La bataille est \u00a0difficile et tr\u00e8s longue parce que ce qui s’est imprim\u00e9 et impos\u00e9 dans la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise colonisatrice, c’est l’id\u00e9e que la France avait exclusivement apport\u00e9 les Lumi\u00e8res. La France \u00e9tait g\u00e9n\u00e9reuse et elle avait des vis\u00e9es tout \u00e0 fait en harmonie avec la R\u00e9volution fran\u00e7aise, et la question des libert\u00e9s. Cette id\u00e9e-l\u00e0 reste tr\u00e8s forte. Elle est pr\u00e9sente, pr\u00e9gnante \u00e0 l’int\u00e9rieur de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise. De mani\u00e8re p\u00e9dagogique, par toute une s\u00e9rie de faits, de personnages, de situations, d’\u00e9claircissements, de p\u00e9dagogie, il faut montrer d\u2019autres \u00e9clairages de m\u00e9moires plurielles. \u00a0Aujourd\u2019hui, nous ne pouvons plus regarder la \u00ab\u00a0r\u00e9volution comme un bloc\u00a0\u00bb comme le pr\u00e9conisait Cl\u00e9menceau. Elle a aussi ses c\u00f4t\u00e9s sombres.<\/p>\n\n

Maintenant, vous avez raison sur le fait que du c\u00f4t\u00e9 de l’ancien colonis\u00e9, celui qui a acc\u00e9d\u00e9 \u00e0 son ind\u00e9pendance politique, tout un travail reste \u00e0 accomplir. J’ai travaill\u00e9 aussi sur la fabrication n\u00e9cessaire d’un discours critique sur le nationalisme alg\u00e9rien. Lorsque j’ai publi\u00e9 les biographies, par exemple, de Messali Hadj, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9cart\u00e9 de l\u2019histoire officielle alg\u00e9rienne\u00a0; de Ferhat Abbas, premier leader du GPRA, lui aussi \u00e9cart\u00e9 apr\u00e8s l\u2019ind\u00e9pendance de 1962. Ou lorsque j\u2019’ai r\u00e9dig\u00e9 \u00e9galement une biographie de Abane Ramdane, organisateur du premier congr\u00e8s du FLN en 1956 dans la vall\u00e9e de la Soummam, lui aussi assassin\u00e9 par ses compagnons du FLN. Tous ces dirigeants du nationalisme alg\u00e9rien ont \u00e9t\u00e9 mis au secret de l’histoire officielle. Ils n\u2019ont\u00a0 pas exist\u00e9 pendant tr\u00e8s longtemps, pendant 30 ans, 40 ans. Il a fallu toute une s\u00e9rie de batailles pour que leurs noms, leurs figures, leurs vis\u00e9es, leurs programmes reviennent sur le devant de la sc\u00e8ne. Donc, je suis d’accord avec vous, tout un travail reste \u00e0 faire de l’autre c\u00f4t\u00e9 de la M\u00e9diterran\u00e9e. Mais d’un c\u00f4t\u00e9 comme de l’autre, le travail d’\u00e9criture de l’histoire ou de d\u00e9colonisation des m\u00e9moires ne peut pas se faire en dehors, selon moi, des \u00ab\u00a0mobilisations citoyennes\u00a0\u00bb sur les questions culturelles. Je prendrai un exemple\u00a0: lorsque j’ai propos\u00e9 la panth\u00e9onisation de Gis\u00e8le Halimi dans mon rapport, je me suis heurt\u00e9 \u00e0 des oppositions dans des secteurs de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise qui \u00e9taient contre cette panth\u00e9onisation parce qu\u2019elle avait \u00e9t\u00e9 une militante anticolonialiste. Son combat anticolonialiste ne pouvait pas la faire entrer au Panth\u00e9on, m\u00eame si elle avait ensuite jou\u00e9 un tr\u00e8s grand r\u00f4le sur la question de l’IVG, du viol, de l\u2019abolition de la peine de mort. Ce recul sur le refus oppos\u00e9 \u00e0 Gis\u00e8le Halimi m’a fait beaucoup r\u00e9fl\u00e9chir. La bataille culturelle n\u2019est pas finie. Et de l’autre c\u00f4t\u00e9 de la M\u00e9diterran\u00e9e, en Alg\u00e9rie, pour parvenir au fait de reconnaissance qu’un des grands dirigeants du nationalisme alg\u00e9rien a \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9, non pas par l’arm\u00e9e fran\u00e7aise, mais par ses compagnons du FLN, c’est-\u00e0-dire Abane Ramdane, il a fallu toute une mobilisation de la jeunesse alg\u00e9rienne, qu’on a vue notamment pendant le \u00ab\u00a0Hirak\u00a0\u00bb, les grandes marches qui ont chass\u00e9 A. Bouteflika du pouvoir. Remettre en lumi\u00e8re la v\u00e9rit\u00e9 historique doit se faire par le travail intellectuel des historiens, le travail acad\u00e9mique, mais aussi dans le registre du politique. La bataille culturelle est une bataille \u00e9minemment politique.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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Mme\u00a0Wanda MASTOR (Professeure de droit public),<\/strong><\/p>\n\n

Wanda Mastor, je suis professeure de droit public et sp\u00e9cialiste de droit constitutionnel. Je suis Corse aussi, donc on a un peu souri quand vous avez parl\u00e9 de jacobinisme, de politique d’assimilation, notamment linguistique, parce que c’est ce que nous vivons tous ici au quotidien. Justement, je n’en parlerai pas. Je laisse d’autres amis bien plus sp\u00e9cialistes que moi de la question en parler. Et aussi, en tant que constitutionnaliste, vous avez raison, la Constitution de 58 qui porte l’h\u00e9ritage colonial, \u00e7a, c’est \u00e9vident et c’est m\u00eame tr\u00e8s difficile d’ailleurs de l’expliquer \u00e0 l’\u00e9tranger, tellement \u00e7a semble compl\u00e8tement incroyable. Je n’entre pas dans ces d\u00e9tails. Je voulais juste faire une remarque. Ce qui me fait tr\u00e8s plaisir, c’est qu’il y a beaucoup de jeunes dans le public aujourd\u2019hui. Monsieur Stora est aussi connu pour \u00eatre extr\u00eamement p\u00e9dagogue, tr\u00e8s clair, et je suis heureuse qu’il y ait autant de jeunes ici pr\u00e9sents.<\/p>\n\n

J’ai une remarque \u00e0 faire parce que c’est vous qui l’avez initi\u00e9e et puis c’est un lien \u00e0 la jeunesse. J’ai une question un peu redoutable et qui est en lien avec la bataille culturelle. La remarque, c’est parce que vous avez dit \u00e0 un moment donn\u00e9 qu’il fallait qu’on r\u00e9fl\u00e9chisse un peu plus sur la responsabilit\u00e9 des \u00e9lites. Moi, je travaille beaucoup sur ce th\u00e8me, pour la question de la \u00ab\u00a0terminaison\u00a0\u00bb \u2013 le mot est horrible mais je fais expr\u00e8s de le traduire ainsi \u2013 des native americans<\/em> aux \u00c9tats-Unis. Vous avez dit qu’il fallait davantage r\u00e9fl\u00e9chir sur le consentement et c’est vrai que \u00e7a \u2013 c’est la juriste qui parle \u2013, c\u2019est la responsabilit\u00e9 morale. Vous, historiens, vous y travaillez beaucoup mais effectivement, il faudrait plus se pencher sur la question de la r\u00e9paration comme on l’a fait nous, pour la Shoah par exemple, \u00e9videmment, mais tardivement, beaucoup trop tardivement.<\/p>\n\n

Quand je vous \u00e9coutais, je voulais vous dire, je ne sais pas si vous avez encore des \u00e9tudiants de premi\u00e8re ann\u00e9e, mais le Discours de la servitude volontaire<\/em> de La Bo\u00e9tie, il faut savoir que dans les facult\u00e9s de droit, les \u00e9tudiants n’en ont jamais entendu parler. Idem pour Henry David Thoreau aux \u00c9tats-Unis sur la d\u00e9sob\u00e9issance civile. Les discours de Martin Luther King, \u00e0 la limite, ils ont la fiche, mais ils ne connaissent pas tout \u00e7a, c’est en lien avec ce que vous disiez, puisque tous ces auteurs, au prix d’un anachronisme bien s\u00fbr, ont dit \u00e0 un moment donn\u00e9 \u00ab\u2009le monstre, qu’il soit esclavagiste et apr\u00e8s colonisateur ou s\u00e9gr\u00e9gationniste\u2009\u00bb, je parle de la s\u00e9gr\u00e9gation raciale, en gros, je sch\u00e9matise pour les \u00e9tudiants ici pr\u00e9sents, \u00ab\u2009il suffit de d\u00e9capiter le monstre\u2009\u00bb. Et pour d\u00e9capiter le monstre, \u00e7a, c’est l’image de la Bo\u00e9tie, il ne faut peut-\u00eatre pas le servir. Sauf que souvent, je le dis \u00e0 mes \u00e9tudiants, mais c’est trop cruel de dire \u00e7a \u00e0 un peuple. En revanche, les \u00e9lites, elles, savaient. Ou \u00e9taient peut-\u00eatre plus \u00e0 m\u00eame de\u2026 Henry David Thoreau, par exemple, il d\u00e9cide de ne pas payer ses imp\u00f4ts. Comme \u00e7a, il dit\u00a0: \u00ab\u2009en ne payant pas mes imp\u00f4ts, je ne paye pas l’esclavage et je ne paye pas la guerre au Mexique et d’autres choses\u2009\u00bb. \u00c7a, c’\u00e9tait la premi\u00e8re r\u00e9flexion, parce que c’est quelque chose que j’ai du mal \u00e0 creuser. Je suis en train de le faire pour les \u00c9tats Unis, mais effectivement, en France, je trouve qu’on a beaucoup de mal de toute fa\u00e7on avec la r\u00e9demption de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, mais je n’ai pas le temps d’en parler.<\/p>\n\n

Ma question est beaucoup plus pr\u00e9cise et je suis presque g\u00ean\u00e9e de vous la poser, parce que pour la guerre d’Alg\u00e9rie, j’ai la pr\u00e9tention, la faiblesse plut\u00f4t, de faire de la science molle, en droit, et donc je ne peux que faire une confiance aveugle \u00e0 mes amis historiens. Moi, je fais beaucoup d’histoire constitutionnelle, \u00e9videmment, mais je ne suis pas historienne. Et sur la guerre d’Alg\u00e9rie, il se trouve que c’est une histoire qui me touche personnellement. J’ai beaucoup de mal, parce que j’essaye de tout lire, notamment tout ce que vous avez \u00e9crit. \u00c7a, c’est une \u00e9vidence, c’est un minimum quand on est scientifique. Mais aussi les livres que vous pr\u00e9facez. D\u00e8s qu’il est sorti, j’ai donc lu Ni valise ni cercueil<\/em> de Pierre Daum, puisque vous en avez fait la pr\u00e9face. Vraiment, quand j’ai fini le livre, j’ai dit \u00ab\u2009Mais d\u00e9finitivement, cette guerre est une abomination\u2009\u00bb, parce qu’on sait qu’elle s’est bas\u00e9e sur plusieurs mensonges et parce que nous avons beaucoup de mal \u00e0… l\u00e0, je parle vraiment en tant qu’universitaire. Je me dis \u00ab\u2009Si moi, je n’arrive pas \u00e0 la comprendre\u2009\u00bb, c’est quand m\u00eame mon m\u00e9tier de lire, vous voyez\u2009? Vraiment, quand j’ai fini ce livre, j’\u00e9tais extraordinairement perturb\u00e9e. Pour les \u00e9tudiants ici pr\u00e9sents, c’est sur les pieds-noirs<\/em> qui ont d\u00e9cid\u00e9 de rester en Alg\u00e9rie.<\/p>\n\n

Si vous voulez, tant qu’il y a des chiffres, \u00ab\u00a0tant de pieds-noirs<\/em> ont d\u00e9cid\u00e9 de rester, etc\u2026\u00a0\u00bb Mais il y a quand m\u00eame une partie du livre qui m’a beaucoup g\u00ean\u00e9e parce qu’il y avait un quasi-ang\u00e9lisme sur \u00ab\u2009Ils \u00e9taient tr\u00e8s heureux, ils pouvaient rester facilement\u2009\u00bb. Et je lis d’autres choses \u00e9videmment qui sont… Et c’est \u00e7a qui me g\u00eane, c’est que je me dis \u00ab\u2009Moi, je ne suis pas sp\u00e9cialiste de la guerre d’Alg\u00e9rie\u2009\u00bb. Pour l’histoire, je travaille sur d’autres th\u00e8mes. J’ai beaucoup travaill\u00e9 sur l’histoire et la m\u00e9moire de la Shoah. En gros, j’ai ferm\u00e9 ce livre et je me suis dit \u00ab\u2009Mais c’est quand m\u00eame tr\u00e8s compliqu\u00e9\u00a0\u00bb. C’est tr\u00e8s compliqu\u00e9 encore de parler de la guerre d’Alg\u00e9rie. C’est tr\u00e8s compliqu\u00e9 de savoir ce qu’il faut lire, ce qu’il ne faut pas lire. Je ne vous dis pas que je n’ai pas cru ce que j’ai lu. On se comprend, j’imagine. Sur ce go\u00fbt de doute et de douleur, quand m\u00eame\u2026 Merci. Pardon, j’ai \u00e9t\u00e9 trop longue.<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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M. Jean-Guy TALAMONI (Universit\u00e9 de Corse),<\/strong><\/p>\n\n

Une question avec plusieurs facettes de Wanda Mastor, une question tr\u00e8s riche comme \u00e0 son habitude. C’est vrai que la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Henry David Thoreau est tr\u00e8s int\u00e9ressante, d’autant que souvent, on ne voit que cet aspect-l\u00e0, c’est \u00e0 dire \u00ab\u2009Je refuse de payer mes imp\u00f4ts, on me met en prison\u2009\u00bb, etc. Mais il ne faut pas oublier qu’il a aussi soutenu John Brown qui, lui, a combattu l’esclavage les armes \u00e0 la main. Donc il n’est pas seulement le chantre de la d\u00e9sob\u00e9issance civile, Henry David Thoreau\u2026<\/p>\n\n

Mme\u00a0Wanda MASTOR,<\/strong><\/p>\n\n

Je le dis pour les \u00e9tudiants. Il suffit d’une heure pour lire La d\u00e9sob\u00e9issance civile<\/em>.<\/p>\n\n

M. Jean-Guy TALAMONI,<\/strong><\/p>\n\n

Oui, je crois que c’est un conseil que l’on peut effectivement donner \u00e0 nouveau. C’est tr\u00e8s int\u00e9ressant, mais il a \u00e9crit aussi d’autres choses int\u00e9ressantes en dehors de cet ouvrage\u2026 Sur cette question complexe qui vient d’\u00eatre pos\u00e9e par Wanda Mastor, Benjamin Stora\u00a0?<\/p>\n\n

M.\u00a0Benjamin STORA,<\/strong><\/p>\n\n

C’est une longue intervention passionnante. Et pas \u00a0simplement une question. Je ne suis plus en activit\u00e9, je suis \u00e0 la retraite, je vais avoir 72 ans. Et j\u2019ai peu de contacts d\u00e9sormais avec l’universit\u00e9, les \u00e9tudiants, les doctorants. Je suis un peu au courant par ce que je peux lire dans la presse et en faisant des conf\u00e9rences, comme celle d’aujourd’hui d’ailleurs, qui m’apprennent beaucoup. Sur les questions que vous soulevez, en vrac, le probl\u00e8me des \u00e9lites, leur responsabilit\u00e9, il y avait un penseur alg\u00e9rien, pas connu en France, qui s’appelait Malek Bennabi, et qui se demandait \u00ab\u00a0dans le fond pourquoi avons-nous \u00e9t\u00e9 colonisables ?\u00a0\u00bb C’est \u00e0 dire le fait d’aller chercher \u00e0 l’int\u00e9rieur de notre soci\u00e9t\u00e9 les faiblesses et les failles qui ont permis aux colonisateurs de p\u00e9n\u00e9trer en nous. Et ce questionnement-l\u00e0, il le faisait dans les ann\u00e9es\u00a01950. C’est un vieux questionnement dans les soci\u00e9t\u00e9s anciennement colonis\u00e9es qui se sont pos\u00e9 le probl\u00e8me de pourquoi il y avait cette faiblesse. Est-ce que c’\u00e9tait en rapport avec la faiblesse des forces productives que nous avions\u2009? Est-ce que c’\u00e9tait le probl\u00e8me de la religion\u2009? Est-ce que c’\u00e9tait le probl\u00e8me du syst\u00e8me parental\u2009? Est-ce que c’\u00e9tait le probl\u00e8me des rapports in\u00e9galitaires entre hommes et femmes\u2009? Est-ce que c’\u00e9tait l’\u00e9tat d’archa\u00efsme de notre soci\u00e9t\u00e9\u2009?<\/p>\n\n

Bref, toute une s\u00e9rie de questions se posent \u00e0 propos de la faiblesse qui a permis la colonisation. Cette faiblesse, obtenue par la force des armes, se comprend aussi par l’acceptation des \u00e9lites d’un certain nombre de conditions impos\u00e9es par le colonisateur. C’est un chantier de recherche absolument \u00e9norme. Et il faut avoir un grand courage pour ouvrir ce champ de recherche parce que malheureusement, tr\u00e8s souvent, on pr\u00e9sente une version binaire du colonis\u00e9 victime et du colonisateur agresseur, sans voir pr\u00e9cis\u00e9ment qu’il y a eu \u00e0 un moment donn\u00e9 des colonis\u00e9s qui ont accept\u00e9 le syst\u00e8me colonial. Vous savez, il y a un tr\u00e8s bon livre qui vient de sortir sur la colonisation de l’Afrique de l’Ouest. C\u2019est l\u2019\u0153uvre d\u2019une jeune femme ayant \u00e9crit sur la fa\u00e7on dont la France, avec 80 hommes, avait colonis\u00e9 un territoire grand comme la France en Afrique. C’est une histoire qu’il faut absolument aborder.<\/p>\n\n

Sur le probl\u00e8me des mensonges de l’Alg\u00e9rie et de ce livre dont vous parlez\u2026 \u00c0 l’\u00e9poque o\u00f9 ce livre avait \u00e9t\u00e9 fait, parce que je vois ce que vous voulez dire, c’est pour \u00e7a que j’en avais accept\u00e9 la pr\u00e9face, c’\u00e9tait pour essayer de s’attaquer \u00e0 une sorte de tabou qui \u00e9tait le fait que les pieds-noirs<\/em> \u00e9taient tous partis d’un coup d’Alg\u00e9rie et qu’il n’y avait plus personne qui \u00e9tait rest\u00e9 sur place. Et donc l’auteur, Pierre Daum a fait une enqu\u00eate pour montrer qu’au contraire, il y avait environ 200\u202f000 Europ\u00e9ens qui \u00e9taient rest\u00e9s en Alg\u00e9rie. Et donc \u00e0 l’\u00e9poque, cela me paraissait tout \u00e0 fait important de signaler cela. Mais en fait, ces 200\u202f000 qui sont rest\u00e9s, ils sont tous partis, in fine. C\u2019est-\u00e0-dire qu’ils n’ont pas pu rester dans la soci\u00e9t\u00e9 alg\u00e9rienne. Ils sont partis, notamment, apr\u00e8s le coup d’\u00c9tat de Boumediene de 1965. Ils sont partis au moment du conflit isra\u00e9lo-palestinien. Je pense en particulier \u00e0 ce qui restait de la communaut\u00e9 juive d’Alg\u00e9rie, qui est partie d\u00e9finitivement \u00e0 partir de 1967. Il y a eu la nationalisation du p\u00e9trole et du gaz en 1971. Et puis surtout, ce qu’on appelle la loi sur la confiscation des biens qui a \u00e9t\u00e9 faite dans les ann\u00e9es\u00a060.<\/p>\n\n

Et donc, on a effectivement des gens qui ont tent\u00e9 l’aventure, qui sont rest\u00e9s, parce que l’Alg\u00e9rie c’\u00e9tait leur pays. Ils n’ont pas pu y rester. Et cette question-l\u00e0 renvoie aux crises, aux difficult\u00e9s et aux \u00e9checs des ind\u00e9pendances. Parce que c’est une question tr\u00e8s importante qui explique aussi \u2013 je n’en ai pas parl\u00e9, c’est un tort \u2013 le refoulement de la question coloniale en France. Les \u00e9checs, en grande partie n\u00e9s de la d\u00e9colonisation, n’ont pas permis d’aborder la r\u00e9alit\u00e9 de ce qu’avait \u00e9t\u00e9 le syst\u00e8me colonial lui-m\u00eame. Et donc, il faut aussi s’interroger sur le rapport qui existe entre colonisation, d\u00e9colonisation, post colonisation et d\u00e9colonialisme. Il y a tout un ensemble, tout un cha\u00eenon d’interrogations qui ne sont pas identiques les unes par rapport aux autres, mais dont il faut tracer la ligne presque souterraine de conduite.<\/p>\n\n

Mme\u00a0Wanda MASTOR,<\/strong><\/p>\n\n

Merci beaucoup.<\/p>\n\n

M.\u00a0Jean Guy TALAMONI,<\/strong><\/p>\n\n

Merci. Il reste quelques minutes seulement \u00e0 passer avec Benjamin Stora, puisque nous avions pr\u00e9vu que le d\u00e9bat se poursuivrait jusqu’\u00e0 11h00. Mais tout \u00e0 l’heure, Benjamin Stora nous avait tendu la perche, en quelque sorte, sur la question des Corses dans l’empire colonial. Et je pense qu’il serait bon de l’entendre sur cette question. Si quelqu’un a une question particuli\u00e8re \u00e0 poser plus urgente\u2009? Sinon, j’aimerais quand m\u00eame que nous puissions l\u2019entendre \u00e0 ce sujet, m\u00eame si Benjamin Stora\u00a0\u00bb l\u2019a dit, il n’est pas sp\u00e9cialiste de la question. Mais \u00e9videmment, il a certainement rencontr\u00e9 au cours de ses recherches beaucoup de Corses\u2026<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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M.\u00a0Benjamin STORA,<\/strong><\/p>\n\n

Sur les Corses dans l’empire colonial\u2026 Vous savez, comme je l’ai d\u00e9j\u00e0 dit, je ne suis pas sp\u00e9cialiste, mais vous avez raison, il faut en parler. La question de la construction de l’empire est li\u00e9e aussi, dans le Premier Empire, dans l’empire avant l’empire du XIX\u1d49, aux conqu\u00eates imp\u00e9riales de Napol\u00e9on Bonaparte. Je veux dire que l’exp\u00e9dition de Bonaparte en \u00c9gypte est tr\u00e8s importante en 1798, parce qu’elle ouvre la colonisation. Bonaparte en \u00c9gypte, c’est le premier acte d’une colonisation contemporaine, \u00ab\u00a0moderne\u00a0\u00bb de cette \u00e9poque-l\u00e0. La pr\u00e9sence, la personnalit\u00e9 de Bonaparte, qui est Corse comme chacun sait, a jou\u00e9 un r\u00f4le dans la fabrication du nationalisme fran\u00e7ais. Et il est tout \u00e0 fait, j’allais presque dire classique, l\u00e9gitime, de trouver un certain nombre de Corses par admiration, par le fait quand m\u00eame qu’il y avait cette aventure qui commen\u00e7ait, qui d\u00e9marrait, dans laquelle ils ont pu s’investir, \u00e0 laquelle ils ont pu s’identifier aussi. Et puis, j’en ai parl\u00e9 rapidement, s’arracher pour certains d’entre eux, lorsque, par exemple, la conqu\u00eate de l’Alg\u00e9rie a commenc\u00e9, s’arracher aussi \u00e0 la mis\u00e8re sociale comme les Italiens, comme les Siciliens, comme les Maltais qui sont venus en Alg\u00e9rie \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque que les Corses et ils appartiennent au m\u00eame univers, \u00e0 l’univers m\u00e9diterran\u00e9en.<\/p>\n\n

La diff\u00e9rence, c’est que les Corses \u00e9taient fran\u00e7ais alors que les autres \u00e9taient des \u00e9trangers \u2013 qui deviendront Fran\u00e7ais par le d\u00e9cret de 1889. Et ils vont faire une grande carri\u00e8re dans l’administration coloniale fran\u00e7aise. Une grande carri\u00e8re parce que dans le fond, c’est un moyen social d’existence. C’est une fid\u00e9lit\u00e9 \u00e0 l’\u00e9poque. Il ne faut pas faire d’anachronismes. Parce qu’\u00e0 l’\u00e9poque, ils ont le sentiment d’appartenance nationale \u00e0 la France et \u00e0 son histoire qui est tr\u00e8s fort. Par cons\u00e9quent, il y a tous ces aspects qui se combinent et il faudra du temps et de la d\u00e9cantation pour s’apercevoir, bien s\u00fbr, qu’eux aussi vont s’interroger, pour certains d’entre eux \u2013 la preuve, la rencontre d’aujourd’hui \u2013, aussi sur le rapport \u00e0 une colonisation sur un plan culturel, social, linguistique qui touche leur propre pays, l’\u00eele de la Corse. Par cons\u00e9quent, il y a une forme de d\u00e9cantation id\u00e9ologique qui, c’est ce que je disais tout \u00e0 l’heure, peut \u00eatre longue, qui n’est pas instantan\u00e9e.<\/p>\n\n

Je veux dire que le processus de d\u00e9colonisation, par exemple des ann\u00e9es\u00a0cinquante, soixante, a touch\u00e9 de plein fouet bien s\u00fbr l’Afrique du Nord, l’Afrique noire, etc., mais il n’a pas touch\u00e9 de la m\u00eame mani\u00e8re le Premier Empire fran\u00e7ais colonial, par exemple dans les Antilles. C\u2019est \u00e0 dire la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe, qui aujourd’hui se reposent la question de l\u2019esclavage li\u00e9 au syst\u00e8me colonial, c’est-\u00e0-dire du rapport \u00e0 la France. Eux se reposent cette question. Donc, il y a une temporalit\u00e9 d\u00e9cal\u00e9e dans l’histoire o\u00f9 tout ne marche pas au m\u00eame pas. Par exemple, les Kabyles de 1920, ce ne sont pas les Kabyles de 1980, c’est \u00e0 dire 60 ans plus tard. Parce qu’en 1920, ils ont le sentiment de se rattacher \u00e0 la fabrication d’une id\u00e9e nationale en construction, alors qu’en 1980, 2000, ils ont la volont\u00e9 de construire leur propre id\u00e9e culturelle, qui leur appartient en propre, toujours dans un cadre national. Donc, il y a un d\u00e9calage dans les temporalit\u00e9s et tout le risque pour les historiens, c’est de sombrer dans l’anachronisme, penser que tout est \u00e9gal \u00e0 tout, que tout ce qui s’est pass\u00e9 au XVIII\u1d49 si\u00e8cle sur les corps, sur les id\u00e9es, est semblable \u00e0 ce qui se passe aujourd’hui au XXI\u1d49 si\u00e8cle. Non, ce n’est pas exactement la m\u00eame chose. Ce ne sont pas les m\u00eames histoires, m\u00eame si des continuit\u00e9s profondes existent. Il faut les regarder et les examiner en tant que telles. Je vous remercie.<\/p>\n\n

M.\u00a0Jean Guy TALAMONI,<\/strong><\/p>\n\n

Merci. Merci beaucoup. S’il n’y a pas d’autres questions\u2026 Je regarde la salle. Il me reste \u00e0 vous remercier, cher Benjamin Stora, tr\u00e8s chaleureusement, pour cette participation qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9clairante pour nous, qui va aussi nous donner un certain nombre de th\u00e8mes de d\u00e9bat pour les heures qui viennent et pour demain. Merci. Vous avez peut-\u00eatre quelque chose \u00e0 ajouter\u2026<\/p>\n\n

M.\u00a0Benjamin STORA,<\/strong><\/p>\n\n

Non, je vous remercie infiniment pour l’invitation, puisque l\u00e0 je vois qu’il est d\u00e9j\u00e0 11h05. Je vous laisse \u00e0 vos travaux, \u00e0 la poursuite. Et je vous remercie beaucoup.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t

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M.\u00a0Thierry DOMINICI (Universit\u00e9 de Bordeaux), Ma question concerne tout ce que vous avez d\u00e9velopp\u00e9, ainsi que vos travaux. S\u2019agissant aujourd’hui de cette id\u00e9e de \u00ab\u00a0d\u00e9coloniser la m\u00e9moire\u00a0\u00bb \u2013 parce que je sais que vous participez \u00e0 ce travail \u2013, finalement, ce travail de d\u00e9colonisation de la m\u00e9moire ne devrait-il pas vraiment fonctionner des deux c\u00f4t\u00e9s\u2009? […]<\/p>\n","protected":false},"author":32,"featured_media":1604,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[18],"tags":[],"class_list":["post-1282","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-editorial2"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1282","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/users\/32"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1282"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1282\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4749,"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1282\/revisions\/4749"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1604"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1282"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1282"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/m3c.universita.corsica\/lumi\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1282"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}